grijze haren

  • Cosmo

    Beste jenny, ik ben blij dat jij je eigen beslissingen hebt genomen, ga zo door, want de regulaire z,g geneeskunst heeft jou mooi in de kou laten staan door hun echt waar onkunde, maar vooral niet willen begrijpen wat ik al schreef, dat ons lichaam de beste chemische fabriek is op deze aardkloot, zorg ervoor dat je de rest van je haren weer terug krijgt, is niet zo moeilijk hoor, ga de PH waarde laten

    meten van je urine,,,, moet zij 7.9 dan zal jij beleven dat jij weer heerlijk in je velletje gaat zitten, heb je daar problemen mee ga het boek lezen van Harold Hosch, dan zal je zien dat ,,, dat geschreeuw van JUdith nergens op slaat, over de z.g peperdure producten van de alternatieve echte geneeskunst.

    Het toeval wil dat ik ook in Nijmegen zit, dus wil je meer info mail mij even

    gr Cosmo

  • Marijcke

    Cosmo, heb je Judiths stukje niet gelezen over de regulering van de zuurgraad? Juist mensen die werken in de reguliere sector zullen beamen dat het lichaam de beste chemische fabriek is die er bestaat, daar hebben zij namelijk van alles over geleerd!

    Je bent trouwens wel bezig met stemmingmakerij, “dat geschreeuw van Judith”, volgens mij heeft zij zich hier steeds heel netjes gehouden en probeert op een normale manier uit te leggen wat zij bedoelt. Jammer dat zij meteen op zo'n manier aangevallen moet worden alleen maar omdat ze het niet met je eens is.

  • sjors

    Zo, arrogant, door gebrek aan gewicht omhoog gevallen, figuurtje,

    ga je nu proberen een nieuwe doelgroep te bereiken met je, wel ontzettend doorzichtige, semi-intelectuele gezwam uit een door wel zeer, aan gebrek aan realiteitszin geinspireerde stuiverromannetjes, bij elkaar geraapte onzin te spuien.

    Gewoon je blijven begeven op het niveau waar je waar je vandaan komt: het glibberen onder een steen vandaan op het moment dat de duisternis aantreed en het betere deel van de goegemeente zich terug trekt in de betrekkelijke veiligheid van een samenleving die NIET gekenmerkt wordt van tranquilizers en dwangbuizen!

    Oftewel, als je onbeschoft wil worden zal je altijd wel je meerdere vinden!

    sjors

  • Jeannette

    Marijcke, wil je hiermee beweren dat er in de alternatieve sector niets geleerd wordt? Wel dus en bovendien kijken zij verder, want als deze ‘beste chemische fabriek’ overvoerd wordt (en dat gebeurt bij de regelmaat van de klok in onze consumptiemaatschappij) zal hij op een gegeven moment toch mankementen gaan vertonen of er in het ergste geval mee ophouden. Heel wat meer kwalen dan hart- en vaatziekten of diabetes II zijn hierop terug te voeren. M.i. wordt hier door de reguliere zorg te weinig aandacht aan besteed.

    En over stemmingmakerij gesproken: Judith's reactie “verzuring: onzin!!” getuigt van een totale afwijzing van bepaalde opvattingen die niet de hare zijn. Ook koppelt zij alternatief aan geldklopperij.

  • Marijcke

    Nee, dat beweer ik niet. Zeker in de fytotherapie zijn wel dingen waarvan ik denk dat ook de reguliere sector er wat aan zou kunnen hebben. Helaas zijn veel van deze producten niet getest en bevatten naast het werkzame bestanddeel veel niet-werkzame en mogelijk schadelijke componenten. Ik ben niet tegen alternatieve geneeswijzen op zich, wel tegen het baat het niet dan schaad het niet principe en de weerstand tegen wetenschappelijke onderbouwing (en dan geen pseudo-wetenschap).

    Dat de reguliere zorg meer aandacht moet besteden aan slechte leefpatronen ben ik met je eens. Dat gebeurt ook meer en meer maar helaas is preventie toch nog een relatief onderbelicht gebied van het vak. Veel artsen zijn vooral op de curatieve geneeskunde gericht. Leefstijl is belangrijk en hier moet veel meer mee gebeuren, maar dat wil niet zeggen dat de alternatieve geneeskunde meteen beter is.

    Dat is sowieso iets waar ik me op dit prikbord aan stoor en waarom ik hier zelden reageer: kritiek op de reguliere geneeskunst wordt hier regelmatig aangevoerd om te vertellen hoe goed de alternatieven wel niet zijn en dat vind ik pertinent onjuist.

    Over Judiths titel boven haar stukje, daar kan je inderdaad over vallen, is provocerend, maar heb je Cosmo's stukjes gelezen? Die vind ik veel te ver gaan.

    (bijvoorbeeld: “Judith is een product van macht en zelf ingenomenheid die alleen maar denken aan geld, *** ik noem dat mafia praktijken”)

    Alternatief hoeft niet per se geldklopperij te betekenen, maar als je zo eens rondkijkt wat er op diverse medische (prik)pagina's wordt aangeprezen krijg je sterk de indruk dat alternatief op internet meestal wel geldklopperij is. Er is veel kaf onder het koren.

  • Jeannette

    Marijcke, dank voor je reactie. Ik kan de genuanceerdheid hierin zeer waarderen i.t.t. tot de vaak zwart-wit reacties (van beide kanten) hier op dit prikbord. Inderdaad wordt het dan zoals Jenny al aangaf een strijd om het gelijk. Ook deel ik je standpunt dat middelen zoals gebruikt in de fytotherapie niet per definitie onschadelijk zijn. Men gaat er te gemakkelijk van uit dat het een natuurprodukt is dus onschadelijk, maar als je een giftige paddestoel opeet ga je er ook dood aan of wordt op z'n minst behoorlijk ziek. De alternatieve geneeswijzen houden veel meer in dan iets in te nemen en sommige (of misschien veel?) therapien zijn niet wetenschappelijk te bewijzen omdat het een hele andere benadering is. Ik ben niet per definitie tegen wetenschappelijk bewijs, maar vind een beetje rigide om alles maar wetenschappelijk te moeten bewijzen en totaal voorbij te gaan aan de mens en zijn gevoel/ervaringen.

    Om op medicijngebruik terug te komen: de reguliere medicijnen zijn dan misschien beter onderzocht, maar worden vervolgens in zeer algemene doseringen toegepast. Er wordt bv. helemaal niet gekeken naar iemand gestel (groot, klein, gewicht etc.) en zelfs het feit of het wordt voorgeschreven aan een man of een vrouw zou al verschil moeten maken. Het enige onderscheid wordt voor kinderen gemaakt en ook daar kun je vraagtekens bijzetten of elk kind dezelfde dosering zou moeten hebben. Verder wordt er in de reguliere zorg te weinig naar verbanden gekeken. Laatst las ik een artikel over het feit dat men er achter was gekomen dat mensen met nieraandoeningen een verhoogd risico hebben op hartkwalen. Iets wat bij de Chinese geneeswijze al lang (ruim 2000 jr, dus wat heet alternatief) bekend is, maar niet wetenschappelijk onderbouwd volgens de regels die de westerse geneeskunde (die veel jonger is) heeft opgesteld. Verder is er in Nederland maar 1 ziekenhuis (ergens in Limburg, geloof ik), waar de diverse specialisten eindelijk de koppen bij elkaar steken om over iemand te overleggen als deze het hele medische circuit al een hele tijd heeft doorlopen en men komt er niet uit. Deze persoon wordt dan een periode opgenomen en men gaat kijken of bepaalde klachten met elkaar in relatie staan. Ook komt er dan een psychologisch onderzoek.

    Ik ben het volkomen met je eens dat een alternatieve aanpak niet per definitie beter is. Ja, er is inderdaad kaf onder het koren en mensen moeten hun gezond verstand ook gebruiken. Maar dat geldt net zo goed voor de reguliere zorg. Als iemand bij een specialist komt en binnen 5 minuten weer buitenstaat met een recept en er hoegenaamd geen aandacht is besteed aan de MENS, vind ik dat ook onder de categorie kaf vallen. Een van de redenen waarom mensen uiteindelijk alternatief gaan. Verder stoor ik me ook aan het feit dat de sceptici zich o.a. ten doel hebben gesteld artsen te bestrijden die met hun klassieke opleiding uiteindelijk alternatief zijn gaan werken, want zo valt te lezen op hun website:… zij zouden beter moeten weten… Dat vind ik echt de arrogantie ten top.

    Er valt in beide sectoren veel te verbeteren, veel te leren maar ook van elkaar te leren. “Take the best of both worlds” zou ik zeggen, dan komen we al een heel eind.

  • Judith

    Ik maak eerlijk gezegd vrijwel alleen enthousiaste patienten mee (of ze nu doodziek zijn of niet, men vindt mij bijzonder menselijk in de omgang, misschien dat ik me daarom hier even afreageer op deze baarlijke nonsens), en probeer open te staan (of in ieder geval te doen alsof) voor andermans ideeeen. Maar als ik iets onzin vind, hoef ik zeker niet met diegene die deze onzin beweert, mee te gaan (vooral als het wetenschappelijk zo weerlegd kan worden). Ik kan zeggen dat ik het onderscheid kan maken tussen wetenschap en populair gezwam onder de noemer van “wetenschap” zonder dat een niet-wetenschappelijk opgeleide leek kan oordelen of er daadwerkelijk sprake is van wetenschap of onzin.

  • Jeannette

    Judith, ik ga regelmatig naar lezingen van goede, wetenschappelijk opgeleide artsen, die ook deze dingen verkondigen wat in jouw ogen gezwam is. Zijn liepen vanwege de vaak rigide opstelling in de reguliere zorg vast en zijn zich gaan verdiepen in het alternatieve, waarin ze zeker ook wetenschappelijk onderzoek doen.

    Prima dat je patienten bijna allemaal enthousiast over je zijn en dat je hen menselijk benadert. Zo zouden er veel meer moeten zijn. Ik heb echter een praktijk vol, omdat mensen zoals jij nogal schaars zijn in de reguliere zorg.

    Dit is mijn laatste reactie op dit onderwerp. Ik krijg er grijze haren van (heb er inmiddels al drie geteld) en als ik niet oppas raak ik nog verzuurd ook.

  • Marijcke

    Jeanettte, ook jij bedankt voor je genuanceerde reactie :), op deze manier is hier tenminste een zinvolle discussie te voeren.

    Ik wil op een paar kleine dingetjes nog even ingaan:

    Je schreef dat sommige alternatieve methoden niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar daar ben ik het toch niet mee eens. Vaak wordt voor deze stelling aangevoerd dat iedereen anders is en anders reageert, maar dat is bij reguliere therapieën ook zo. Je kan voor elke alternatieve therapie wel een onderzoek opzetten waarbij je een groep de therapie aanbiedt en een andere vergelijkbare groep niet en vervolgens na een vastgestelde tijd de resultaten (op een aantal eindpunten) vergelijkt. Dubbelblind zal vaak niet mogelijk zijn, maar dat is ook voor sommige reguliere geneeswijzen helaas het geval. Het ontbreken van mogelijkheden om wetenschappelijk bewijs te leveren wordt m.i. vooral gebruikt door de aanhangers van alternatieve therapieën die volgens mij echt geen enkel effect hebben behalve het placebo-effect van de aandacht die ze krijgen (ook goed als dat helpt, maar geen bewijs dat de therapie iets doet). Zodra zo'n therapie wetenschappelijk bewezen wordt en het onderzoek is naar mijn mening goed opgezet en de resultaten roepen geen twijfel meer op zal ik een van de eersten zijn die ze voor waar aanneemt.

    Natuurlijk zijn het gevoel en de ervaringen van een patiënt ook belangrijk, daar gaan sommige artsen wel eens aan voorbij, en voor elke patiënt die geholpen is met een alternatieve therapie ben ik blij, maar ik vraag me dan heel vaak tegelijkertijd af: is hij beter geworden door de therapie of ondanks de therapie. Diezelfde vraag heb ik soms bij mensen die door een huisarts behandeld zijn hoor, ook daar wordt veel niet-evidence-based voorgeschreven bij aandoeningen die zonder behandeling ook overgaan.

    Over het gebruik in algemene doseringen van medicijnen in de reguliere sector: vergis je niet hoeveel er gekeken wordt naar iemands gestel. Helaas gebeurt het vaak ‘op gevoel’, maar het gebeurt wel. Een van de eerste dingen die ik leerde toen ik eindelijk de praktijk inging, namelijk bij mijn eerste co-schap (interne geneeskunde): ik had de superviserend arts verteld wat er aan de hand was etc. Hij vroeg wat ik wilde voorschrijven, ik noemde een medicijn. “En welke dosering wil je dan geven? En hoe vaak per dag?”, standaarddosering genoemd natuurlijk, want het was een volwassene. “Wat voor iemand is het, klein of groot, mager of dik?”. Het was nogal een kleine, magere man, dus ik kreeg het advies met de laagste dosering te beginnen en eventueel bij onvoldoende effect de dosering te verhogen. Dat gebeurt dus heel veel: kijken naar iemands postuur, naar man of vrouw (ja, echt), naar iemands leeftijd, nierfunctie en uiteraard naar welke andere medicijnen iemand gebruikt. Natuurlijk gaat het wel eens fout, vooral als een onervaren iemand het voorschrijft en de ervaren supervisor de patiënt niet ziet. Dit is ook het grote gevaar van de enorme tijdsdruk die er heerst in de ziekenhuizen.

    Bij kinderen is er geen vaste dosering hoor, voor elk medicijn is er een berekeningsmethode (vreselijk….), sommigen moet je een sommetje maken met het gewicht, anderen met de leeftijd en soms zijn er categorieën gemaakt met opklimmende doseringen.

    Dat er in de reguliere zorg te weinig naar verbanden wordt gekeken ben ik deels met je eens. Het gebeurt wel, maar op een andere manier dan jij bedoelt. Internisten kijken voornamelijk naar de verbanden tussen verschillende problemen die een paiënt heeft, ook kinderartsen zijn gewend naar het geheel te kijken, maar andere artsen doen dat weer minder. Dat is ook het nadeel van de verregaande specialisatie, maar ja, een arts kan helaas niet meer alles weten overal van. Daarom is het van belang dat er onderling gecommuniceerd wordt, en vergis je niet, dat gebeurt veel, sommige artsen zijn meer bezig met interdisciplinaire besprekingen dan met spreekuren! Zelf vind ik het heel belangrijk om naar het geheel te kijken en ik heb dan ook voor een breed vakgebied gekozen, een van als KNO zou niets voor mij zijn :S

    Wat er in Limburg voor nieuwe vorm van overleg is weet ik niet, maar in alle ziekenhuizen zijn dus vormen van overleg van meerdere specialisten (en andere zorgmedewerkers zoals maatschappelijk werkenden, psychologen, verpleegkundigen, soms fysiotherapeuten) samen. Wat wel te weinig gebeurt naar mijn mening is dat ook poliklinische patiënten hier besproken worden, vaak bespreken ze alleen de opgenomen patiënten. Kennelijk hebben ze in Limburg iets bedacht voor die speciale patiëntengroep?

    Natuurlijk is er ook kaf onder het reguliere koren, ik denk alleen dat de verhouding koren/kaf er wat gunstiger is. Wat ik jammer vind is dat dat de reden is dat mensen ‘alternatief gaan’. De reden om alternatief te gaan moet zijn dat alternatief ook echt werkt, niet dat het andere niet gewerkt heeft. Helaas heb ik in de ziekenhuizen veel patiënten gezien die al allerlei alternatieve ‘therapieën’ gedaan hebben, zonder enig succes, en dan eindelijk bij ons komen, soms blijkt dan dat ze hun klachten maar een keer aan de huisarts verteld hebben en daarna nooit meer, terwijl de klachten duidelijk verergerd zijn en er dus duidelijk een reden voor doorverwijzen was. Ik heb er (itt tot veel van mijn collega's, dat weet ik) geen problemen mee als patiënten die wij niets kunnen bieden (want die zijn er helaas) hun heil zoeken in de alternatieve sector, al is het maar omdat ze daardoor het gevoel krijgen zelf nog iets aan hun problemen te kunnen doen. Waar ik wel problemen mee heb is als mensen vervolgens valse hoop wordt geboden terwijl hun het geld uit de zak geklopt wordt. Een voorbeeld? Op diverse prikborden waaronder dat van de kankerpagina werden een tijdje geleden abrikozenpitten aangeboden waarbij je in de tekst kon lezen dat deze kanker konden genezen. Dat vind ik dus echt kwakzalverij! Ik vind wel dat voedingsmethoden en leefgewoonten veel kunnen bijdragen in de preventie van kanker (daar is de hele reguliere sector van overtuigd, met roken op nummer 1) en ook uitmaken bij de behandeling (een roker die stopt met roken heeft gemiddeld meer kansen dan iemand die nog steeds twee pakjes per dag rookt), maar dat het nemen van een voedingsmiddel of voedingssupplement kanker kan genezen zal je mij niet van kunnen overtuigen.

    Ik ben het met je eens over de uitspraak van de sceptici dat reguliere artsen beter zouden moeten weten. Wat ik wel jammer vind is dat de uitspraak “Take the best of both worlds”, die jij ongetwijfeld goed bedoeld, door veel alternatieven misbruikt is om ons te vertellen dat wij maar in al hun therapieën moeten geloven. Ik sta er voor open ja, maar dat betekent niet dat ik alles klakkeloos geloof. Ook ik ben sceptisch, maar op een gezonde manier hoop ik ;)

    Enne… wat Judith vertelt over dat haar patiënten vrijwel altijd enthousiast zijn: dat kan ik bevestigen. Ik ken Judith en niet alleen haar patiënten zijn tevreden, ook de medewerkers met wie ze samenwerkt lopen met haar weg! Ze is wat negatiever over alternatief dan ik, dat klopt, maar wellicht heeft zij in haar jaren meer ervaring ook heel wat meer ellende gezien (dan ik) van mensen die eerst alternatief geprobeerd hebben en dan vervolgens te laat naar een echte dokter gaan, helaas komt dat ook voor.

  • Jenny

    Beste Cosmo,

    Dank voor je reactie. Ik zal het boek gaan lezen als het op de bieb te vinden is.

    Verder wil ik iedereen dus te kennen geven: doe wat je hart ingeeft, des te minder wordt je ziek. Alhoewel je niet alles voor kunt blijven hoor, wat er heerst heerst er.

    Momenteel ook gewoon verkouden zoals de helft van Nederland,.

    Dat van de urine, dat zal ik eens laten onderzoeken. Kan nooit kwaad natuurlijk.

    Ik zeg nu wel verkouden, maar ik had altijd een verstopte neus en snurkte flink.

    Nu zit ik een maand zonder extra suiker in mijn thee en koffie ( normaal 2 schepjes voor 8 bekers per dag) en wat gebeurt er, mijn neus is aan het snotteren. En flink. Zelfs 1 dag extra voor thuis gebleven en als ik verstandig was geweest had ik me vandaag ziek gemeld, maar ja een sollicitatiegesprek laat je niet lopen, dus dan ook werken.

    Volgens mij zit er dus ook verband tussen de actie( suiker laten staan) en reactie ( neus snotteren). Ooit heeft een kwakzalverachtige homeopaat mij van een suikerallergie beticht, maar ik mocht dan helemaal niks meer hebben metsuiker. Kun jij een blik erwten vinden zonder suiker? Mooi niet, onbegonnen werk, veel te duur. Maar nu deze reactie de kop op steek, moet ik hem misschien later wel gelijk gaan geven. Namelijk geen koorts of zo erbij.

    Dus wat het chemisch lichaam betreft ben ik het met cosmo eens. En mijn mening mag ik geven. Ook al vind een ander het van niet.

    Sorry, maar dat geleuter over wie wel of niet gelijk heeft van verzuring, daar kan ik niks mee en het verpest een klein beetje de sfeer. Je bent er om elkaar te helpen, niet om af te zeiken en meningsverschillen mogen er toch zijn, anders was de wereld zo saai…..